Esperanto para computeiros (ou “está o Esperanto na mesma classe de linguagens que C e python?”)

(09:27:31) aNdré: falaí
(09:27:48) JoaoPaulo: opa, blz?
(09:28:14) aNdré: de boa..
(09:28:16) aNdré: fatigué
(10:05:38) aNdré: vc viu meu profile?
(10:05:58) aNdré: olha lá as linguas que eu sei falar
(10:15:53) JoaoPaulo: esse spanish intermediate é migueh total, hein
(10:16:02) JoaoPaulo: pelo menos beginner ai
(10:16:14) JoaoPaulo: o portugal sim vc pode colocar intermediate, hehe
(10:16:18) aNdré: hahaha
(10:16:29) JoaoPaulo: eu estou com spanish intermediate!
(10:16:38) aNdré: cara, quando ligo pro costa não entendo nada do que ele fala… ele esqueceu o brasileiro
(10:16:46) JoaoPaulo: hahaha
(10:16:54) aNdré: cara, todo braileiro já vem com spanish intermediário.
(10:16:55) JoaoPaulo: e se ligar para alguem aqui vai entender menos ainda
(10:17:04) aNdré: porra, to entendendo até catalão agora..
(10:17:34) JoaoPaulo: eu consigo ler catalão, mas não entender quando a galera fala
(10:17:54) aNdré: então.. eu até entendo.. tipo un 60%..
(10:18:00) aNdré: tipo o italiano.
(10:18:10) aNdré: mas o catalão é mais bizarro de entender
(10:18:19) JoaoPaulo: eu entendo até que bem o italiano
(10:18:38) JoaoPaulo: italiano vai ser a minha 5a lingua eu acho..
(10:19:55) aNdré: porra.. vc conta aquela parada de esperanto?
(10:19:56) aNdré: ahahha
(10:20:04) aNdré: vc sabe o que eu penso disso
(10:20:13) JoaoPaulo: sim, eu quero aprender esperanto…
(10:20:27) JoaoPaulo: cara, você é contra simplesmente por ser cabeça dura..
(10:20:41) JoaoPaulo: porque você não tem um bom motivo para ser contra
(10:20:55) aNdré: claro que tenho.
(10:21:00) JoaoPaulo: você pode até não se interessar, mas não tem um bom motivo para ser contra
(10:21:44) aNdré: não é uma língua com contexto histórico cultural. é uma língua artificial.
(10:21:52) JoaoPaulo: sim!
(10:21:58) JoaoPaulo: e essa é uma das features dela!
(10:22:00) aNdré: pra mim é a mesma coisa que python ou C
(10:22:15) JoaoPaulo: de uma certa maneira, sim
(10:22:18) aNdré: aliás C deve ter mais histórias interessantes e mais gente que escreve do que Esperanto
(10:22:34) JoaoPaulo: é uma língua criada para atender um objetivo
(10:22:48) JoaoPaulo: por que a galera aprende python ou C? para programar..
(10:23:06) aNdré: então. é por isso que eu enquadro no mesmo balde
(10:23:13) JoaoPaulo: a idéia do esperanto é servir como ferramenta de comunicação entre gente de diferentes idiomas e culturas
(10:23:37) JoaoPaulo: imagina alguém tentando programar em frances ou espanhol ou latim ou o caralho que seja..
(10:23:44) JoaoPaulo: não ia funcionar direito
(10:23:57) aNdré: então. se voce deixar esperanto numa classificação mais proxima de C e mais longe de ingles eu aceito
(10:24:12) JoaoPaulo: o lance de ter uma cultura associada ao idioma é um obstáculo à comunicação..
(10:24:20) JoaoPaulo: digo, um obstáculo a mais..
(10:24:43) aNdré: como se diz em esperanto: Esse pau véio tá podre.. ?
(10:24:43) JoaoPaulo: porque você tem que entender um pouco daquela cultura para entender o que as expressões significam
(10:24:55) JoaoPaulo: como se diz isso em inglês?
(10:25:28) aNdré: Tipo, existe uma diferença entre a liguagem falada e a liguagem escrita? Tem gíria? Eu sou nilbas nisso.. To tentando me interessar.
(10:25:51) JoaoPaulo: o que quer dizer com diferença na linguagem falada e escrita?
(10:25:53) aNdré: This old crap is rotten
(10:25:58) aNdré: Algo assim.
(10:26:10) JoaoPaulo: mas não tem o mesmo valor semantico, a mesma intensidade
(10:26:18) aNdré: Tipo, existe informalidades na lignua falda.
(10:26:21) aNdré: falada?
(10:26:29) JoaoPaulo: alias, essa expressão só faz realmente sentido para quem viu o filme do batman
(10:26:33) aNdré: é não tem..
(10:27:10) JoaoPaulo: por isso o esperanto é uma boa ferramente de comunicação.. a galera vai usar de uma forma mais precisa
(10:27:16) aNdré: é verdade.. escolhi um mal exemplo
(10:27:30) aNdré: mas tipo, tem gírias?
(10:27:33) JoaoPaulo: e tipo, nada impede que se continue aprendendo novas línguas.. pelo contrário
(10:28:40) JoaoPaulo: a idéia é tipo ser a língua para colocar nos cartazes nos aeroportos, para traduzir webpages, para se falar quando se viaja (no caso de não saber a língua local)
(10:28:51) JoaoPaulo: gírias acho que não tem
(10:29:15) JoaoPaulo: mas gírias atrapalham a comunicação entre pessoas de diferentes culturas
(10:29:40) aNdré: e será que se a galera começar a falar esperanto por aí não vão começar a surgir dialetos e gírias?
(10:29:55) JoaoPaulo: alias, nem precisa chegar até gírias.. existem palavras comuns no mesmo idioma com significados diferentes em diferentes países
(10:30:05) aNdré: por não existe compilador pra ficar corrigindo a galera
(10:30:17) JoaoPaulo: hum, depende..
(10:30:29) JoaoPaulo: tipo, as girias vem de uma cultura, até onde eu sei..
(10:30:36) aNdré: Sim. Existem palavras com sentidos diferentes dependendo da regionalidade.
(10:30:59) JoaoPaulo: só para fechar esse assunto antes das girias..
(10:31:04) aNdré: Mas se a lígua começa a ser falada, ela vai criar uma cultura.
(10:31:21) JoaoPaulo: p. ex., o verbo cojer em espanhol significa pegar na espanha
(10:31:35) JoaoPaulo: p. ex. cojer un vaso (pegar um copo), cojer un taxi
(10:31:36) aNdré: na verdade, a líguan é um subconjunto da cultura de um povo
(10:31:44) JoaoPaulo: na argentina significa foder
(10:32:06) aNdré: Sim. concordo. Veja bicha
(10:32:11) JoaoPaulo: ai já da merda
(10:32:23) JoaoPaulo: que quer dizer bicha?
(10:32:33) JoaoPaulo: digo, qual o outro significado?
(10:32:50) aNdré: isso é que é foda. Ou esperanto é língua de programação ou vai ser lingua falada.. E se for, vai haver regionalismos.
(10:32:59) aNdré: Bicha é fila em portugal
(10:33:35) JoaoPaulo: então, eu acho que não vai haver regionalismos porque a galera de uma mesma região vai falar a língua da região entre eles, não esperanto
(10:34:13) JoaoPaulo: e é claro que se alguém for morar fora do país, não vai ficar falando esperanto
(10:34:25) JoaoPaulo: a menos que seja tonto
(10:34:43) JoaoPaulo: seria o mesmo que ir morar na frança ou espanha e só ficar falando inglês
(10:34:58) aNdré: Sim..
(10:35:20) aNdré: Portanto não existe nenhum ligar onde a galera só fala esperanto..
(10:35:25) aNdré: lugar
(10:35:26) aNdré: ops
(10:35:37) aNdré: cara.. vou salvar esse chat
(10:36:04) JoaoPaulo: não, e isso é uma vantagem no caso de uma língua com o objetivo de ser uma ferramenta de comunicação entre povos de diferentes culturas
(10:36:14) JoaoPaulo: nessa viagem que eu fiz com as australianas e o canadense eu vi como é foda esse lance da cultura
(10:36:38) JoaoPaulo: tipo, tinha várias coisas que eles falavam que tinham que me explicar o contexto histórico para que eu entendesse a expressão
(10:36:44) aNdré: Só se fala esperanto quando tem uma galera que não se entende.. Tipo, se eu falo frances e conheco um italiano que fala frances. Qual approach? Tentar falar frances antes ou manda um esperanto (os 2 falam esperanto tbm)
(10:37:05) JoaoPaulo: ai depende do feeling
(10:37:33) JoaoPaulo: tipo, se o cara quiser treinar o francês, ou souber suficiente frances para manter uma conversa
(10:38:06) JoaoPaulo: mas ai se tem uma coisa ou outra que não se entendem, podem falar em esperanto, ai o cara vai falar “ahn, então é isso que você queria dizer”
(10:38:28) JoaoPaulo: tipo aqui quando eu estou conversando com o espanhol, e tem uma palavra que não sei o que é, ele fala em inglês
(10:38:36) JoaoPaulo: porque os 2 falam inglês também
(10:38:43) aNdré: ok
(10:39:02) JoaoPaulo: mas na hipótese de que ele falasse ingles da australia e eu dos EUA..
(10:39:33) JoaoPaulo: quando ele dissesse basura e eu não soubesse o que é, ele ia traduzir para rubish e talvez eu só conhecesse trash
(10:40:02) JoaoPaulo: ai a gente ia ter que recorrer ao google images, hehehe
(10:40:07) aNdré: hahaha
(10:40:19) aNdré: Sumarizando.
(10:40:46) aNdré: Temos então esperanto na classe de C e python? Ou não…?
(10:41:38) JoaoPaulo: você pode colocar as tres na mesma categoria de “línguas criadas para atender a um objetivo específico”
(10:41:40) aNdré: Porque pelo que entendi, as palavras sempre tem o mesmo significado independente do contexto e de diferenças regionais.
(10:41:46) JoaoPaulo: sim
(10:42:04) JoaoPaulo: mas obviamente elas tem objetivos distintos
(10:42:11) aNdré: Sim
(10:42:14) aNdré: Ou não..
(10:42:15) aNdré: heheh
(10:42:54) JoaoPaulo: além disso, esperanto foi criado para ser fácil de aprender
(10:43:04) JoaoPaulo: digo, pensando em que fosse fácil de aprender
(10:43:05) aNdré: Então. Python tbm.
(10:43:09) aNdré: hahaha
(10:43:12) JoaoPaulo: hehe
(10:43:19) JoaoPaulo: por gente de qualquer lingua mãe
(10:44:01) JoaoPaulo: então tanto a ortografia, quanto a gramática, quanto a pronúncia são baseadas em regras
(10:44:04) aNdré: Questão…
(10:44:17) aNdré: Dá pra exprimir tipo sarcasmo em esperanto? Deve dar..
(10:44:31) JoaoPaulo: creio que sim
(10:44:45) JoaoPaulo: mas não estudei esperanto o suficiente para te dar uma resposta segura
(10:45:32) aNdré: Bom. acho que vou salvar esse chat. Posso repassar pra mais pessoas darem opinião?
(10:45:36) JoaoPaulo: mas imagino que seja tão difícil quanto exprimir sarcasmo para um japonês ou egipcio em inglês ou sei lá que lingua
(10:45:47) JoaoPaulo: sim, claro
(10:45:57) aNdré: Pq to ligado que a gente ja teve essa conversa. Talvez de forma mais informal e mais bebada e passional
(10:46:06) JoaoPaulo: aliás, acho que vou postá-lo no meu blog
(10:46:09) JoaoPaulo: sim, verdade
(10:46:14) JoaoPaulo: esperanto para computeiros
(10:46:17) JoaoPaulo: hehehe
(10:46:28) aNdré: Vou aproveitar pra fumar um cigarrinho. Ta rolando o maior quebra pau aqui!
(10:46:32) JoaoPaulo: pq?
(10:46:36) JoaoPaulo: no trampo?
(10:46:51) aNdré: Posta sim. Preciso por um link do meu pra lá. Me passa o endereço.
(10:46:57) JoaoPaulo: jprvita.wordpress.com
(10:47:07) JoaoPaulo: ahn, só da uma olhada nisso antes
(10:47:13) JoaoPaulo: http://www.change.org/ideas/view/introduce_esperanto_as_a_foreign_language_subject_in_schools
(10:47:23) JoaoPaulo: esse change.org é um site de idéias para o Obama
(10:47:44) aNdré: É no trampo… Trabalho na sala de reuniões. E ta rolando uma reunião aqui e eu to aqui. Mas não tenho nada a ver… ./reuniãoQuebrapauEmfrances > /dev/null
(10:47:52) JoaoPaulo: This idea is currently in 1st Place in Education and is in position to make it into the second round
(10:48:15) JoaoPaulo: hehehe
(10:48:36) JoaoPaulo: alias, vota lá..
(10:48:48) aNdré: vou ler depois.. volto daui 15 min.
(10:49:09) JoaoPaulo: blz
(11:03:41) aNdré: back in business
(11:04:00) JoaoPaulo: e o pau ai, já terminou de quebrar?
(11:04:58) aNdré: terminou nada.
(11:07:12) JoaoPaulo: mas me diz ai, qual a sua opinião agora?
(11:08:39) aNdré: sobre?
(11:08:46) aNdré: hhahaha
(11:08:56) aNdré: to tipo aquele peixe do procurando nemo
(11:09:00) JoaoPaulo: esperanto
(11:09:11) JoaoPaulo: putz, não vi o filme todo, só partes
(11:14:34) aNdré: então. estou querendo mudar de idéia. mas ainda não me convence. tipo, é uma liguagem para me comunicar com gente. Igual python, c ou fortran. Linguagens para se comunicar com computador. E olha como essas linguagens mudam. Umas aparecem, outras somem. E a gente aprende novas rapidão pra um objetivo específico. Por enquanto vejo esperanto assim. Diferente de portugues e alemão.
(11:15:52) JoaoPaulo: mas essas aparecem e somem por motivos tecnológicos..
(11:16:15) JoaoPaulo: porque foram substituídas por outra melhor
(11:19:42) aNdré: to lendo alguns comentários.
(11:19:56) JoaoPaulo: do site do obama?
(11:20:00) aNdré: sim
(11:20:40) aNdré: Não nescessariamente. As linguas nascem e morrer de um modo geral.
(11:20:47) aNdré: frances não é melhor que o latim.
(11:21:49) aNdré: mas só tem comentarios a favor..
(11:22:29) JoaoPaulo: putz, ai já não sei..
(11:22:42) JoaoPaulo: sobre esse lance de nascer e morrer
(11:25:35) aNdré: Se eu tivesse 2 horas semanais na escola pra ensinar qualquer coisa aos meu alunos com certeza eu não ensinaria esperanto. Desce matemática na mulekada. Quer linguagem melhor?
(11:25:56) aNdré: E é universal
(11:26:06) JoaoPaulo: mas não da pra expressar tudo com matemática

8 responses to “Esperanto para computeiros (ou “está o Esperanto na mesma classe de linguagens que C e python?”)

  1. Computeiros…

  2. Não, não, são coisas totalmente diferentes. Não dá pra conversar em C, Python ou matemática. Dá pra dar ordens, mas não dá pra filosofar, expressar sentimentos ou sensações. Não tem nuances como uma língua natural.

    Até dá para programar em português, francês ou esperanto, mas imaginem um compilador que entenda a estrutura da língua, a sintaxe e a semântica, figuras de linguagem, desvios gramaticais, etc. Talvez só o cérebro humano tenha um compilador para isso.

  3. Aliás:

    “Esse pau velho tá podre” = “Ĉi tiu malnova stango estas putra.”

    Quem ler isso, vai pensar em um pedaço de madeira já bastante corroído com o tempo.

  4. Entao. Mas velho esta ligado a pau e nao a podre. Ele nao esta podre por ser velho…

  5. (11:21:30 AM) aNdré: mas é o pau que é velho né?
    (11:21:52 AM) aNdré: ele não tá podre por ser velho.. sei la porque tá podre…
    (11:22:44 AM) aNdré: mas o pau estar podre unicamente por ser velho não é correto
    (11:23:22 AM) João Paulo Rechi Vita: mas o que eu quis dizer é que literalmente não da pra entender o que vc escreveu..
    (11:23:23 AM) João Paulo Rechi Vita: hehehe
    (11:23:51 AM) João Paulo Rechi Vita: Entao. Mas velho esta ligado a pau e nao a podre.
    (11:24:06 AM) João Paulo Rechi Vita: ahn, agora acho que entendi
    (11:24:35 AM) João Paulo Rechi Vita: mas agora não faz sentido
    (11:24:53 AM) João Paulo Rechi Vita: velho sempre se refere a pau, tanto em pt quanto em esperanto
    (11:25:03 AM) João Paulo Rechi Vita: é um adjetivo
    (11:25:12 AM) João Paulo Rechi Vita: e podre também se refere a pau nos dois casos
    (11:26:26 AM) aNdré: mas há um lance de causalidade.
    (11:27:12 AM) aNdré: estou usando a traduçao pq entendo picas de esperanto
    (11:27:23 AM) aNdré: Quem ler isso, vai pensar em um pedaço de madeira já bastante corroído
    com o tempo.

    (11:28:16 AM) João Paulo Rechi Vita: mas em português também!
    (11:28:18 AM) João Paulo Rechi Vita: esse é o ponto
    (11:28:26 AM) aNdré: Quem ler isso, vai pensar em um pedaço de madeira (já bastante corroído)=podre
    (com o tempo.)=velho

    (11:28:32 AM) João Paulo Rechi Vita: sem o contexto não tem nenhuma informação além disso
    (11:28:54 AM) aNdré: o problema é o (com o)
    (11:30:05 AM) aNdré: “pau velho tá podre” é diferente de “pau apodreceu (com o tempo)=velho”
    (11:30:21 AM) aNdré: nao estou levando em conta o contexto
    (11:30:29 AM) aNdré: mas isso rola em qualquer traducao mesmo
    (11:30:38 AM) João Paulo Rechi Vita: é, sei lá.. pode ser..
    (11:30:57 AM) João Paulo Rechi Vita: mas talvez fosse melhor vc colocar uma explicação melhor disso ai

  6. (11:25:35) aNdré: Se eu tivesse 2 horas semanais na escola pra ensinar qualquer coisa aos meu alunos com certeza eu não ensinaria esperanto.

    O Esperanto na escola é justamente para economizar o tempo das crianças, já que facilita muito o aprendizado de um segundo idioma, como o inglês. Veja a página na Wikipedia “Propaedeutic value of Esperanto”. Idealmente ele poderá tornar opcional o ensino de inglês, liberando centenas de horas na vida da criança.

    E quanto a ser artificial, “todas as línguas existem por instituição arbitrária e convenção dos povos”. É natural uma língua possuir a palavra “invencível” mas não a palavra “vencível”? Bem, esse é o caso do inglês. No português existe a palavra “belo”, mas não a palavra “belamente”, ao contrário do inglês. O esperanto possui um sistema de derivação de palavras que torna todas essas e muitas outras possíveis.

    A partir do momento em que começou a ser usado, o esperanto se tornou uma língua viva, que evolui naturalmente, mesmo que esteja de certa forma preso à uma gramática padrão, do mesmo modo que o português, por exemplo. Com mais de 100 anos de posias, literatura, convenções, etc feitas em esperanto, acredito que este se aproxime mais à uma língua nacional do que à uma linguagem de programação neste aspecto. O que impede que sejam formados dialetos é a própria razão de ser do esperanto: a comunicação internacional. De fato, o esperanto se tornou mais homogêneo durante estes últimos 100 anos.

    É possível fazer sarcasmo, metáforas, etc facilmente. Só não vai tentar traduzir gírias do português ao pé da letra senão “you’re gonna broke your face”.
    No meu nome tem o link para o site de artigos do Claude Piron. Tem várias coisas sobre esperanto, além do seu livro “O desafio das Línguas: Da má gestão ao bom senso” que foi publicado aqui no brasil, e tem no site em .pdf. Tem também um vídeo de mesmo nome no youtube: “The language challenge”.

    Acho que escrevi muito^^’

  7. MUITO legal ver dois computeiros conversando sobre socio-lingüística! uauhah as metáforas com compiladores, e linguagens de programação… auhuahhua

    mas é isso aew
    abraços

  8. Bem legal o diálogo, pena que o JoaoPaulo não sabia responder algumas perguntas, o que me dava vontade de “entrar no meio da conversa”, hahaha, pena que ela aconteceu há mais de 3 anos!

    Claro que dá pra expressar ironia em esperanto. E do mesmo jeito que em qualquer língua, você pode ser entendido ou não! Vai depender da pessoa conhecer o seu interlocutor para decidir como se expressar (ironia, formalidade, informalidade, etc.).

    Cultura? E por acaso não é cultura toda a história da conflituosa região multilíngüe, que fez com que um jovem resolvesse criar sua própria língua para facilitar a vida de todos e 125 anos depois ela continua sendo falada? E não é cultura quando um esperantista faz piada de volapukista ou idista? E o contexto cultural de palavras como “krokodilo”(1), “mojosa”(2), “kabei”(3), “volapukaĵo”(4)?

    As gírias são “poucas o suficiente” para não atrapalhar no objetivo de clareza da língua, mas são “muitas o suficiente” para mostrar que há uma interessante cultura criada no meio esperantista.

    (1) Pessoa que fala na sua própria língua quando no meio de esperantistas.

    (2) “Legal”, “cool”, para usar quando “bona” não é suficiente.

    (3) Atuar no movimento esperantista e depois sumir, vindo do pseudônimo do escritor Kabe.

    (4) “Isso é grego [incompreensível] pra mim” em esperanto se diz “Isso é Volapük [ou volapukagem] pra mim”

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